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Interview
21.11.2016

Exklusiv: Der ehemalige Bundesfinanzminister Peer Steinbrück und Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, diskutieren mit UP in der HSH Nordbank über die Situation der EU nach dem Brexit und dem überraschenden Ausgang der US-Wahl.

Besorgt um Europa: Peer Steinbrück (l.) und Wolfgang Ischinger (Foto: Sven Wied)

Besorgt um Europa: Peer Steinbrück (l.) und Wolfgang Ischinger (Foto: Sven Wied)

Der Brexit wurde oft als Weckruf beschrieben. Aber wer wurde da aufgeweckt?
Peer Steinbrück: Für Großbritannien gilt der Weckruf nicht. Dort hat der Souverän im Rahmen eines Referendums gesprochen. Das zweijährige Scheidungsverfahren wird beginnen. Wie es ausgeht, weiß kein Mensch. Wir in Kontinentaleuropa müssen überlegen, wie wir den inneren Zusammenhalt der Europäischen Union stärken. Und – auch im Hinblick auf den Ausgang der US-Wahl – ob Europa mehr Selbstverantwortung für seine Außenpolitik übernehmen muss.

Ist der Brexit der Anfang vom Ende der EU?
Peer Steinbrück: Nein, das ist mir zu dramatisch. Aber es gibt eine Häufung schwieriger Themen: die Erschütterung der postsowjetischen Friedensordnung durch die Ereignisse auf der Krim und der Ukraine, Griechenland als Symptom für die Unwucht in der Eurozone, divergierende Paradigmen in der Haushaltspolitik, der Brexit, die Renationalisierungstendenzen in vielen Ländern – die EU steht vor den größten Herausforderungen seit den römischen Verträgen.

Herr Botschafter Ischinger, Sie kennen Großbritannien sehr gut. Wo werden uns die Briten in der EU am meisten fehlen?
Wolfgang Ischinger: Die Briten waren für uns unter anderem bei der Frage, wie halte ich das EU-Budget in tragbaren Grenzen, ein wichtiger Partner. Und natürlich waren sie in der Außenpolitik eine tragende Säule.

Und in welchen Bereichen ist es vielleicht positiv, dass Großbritannien nicht mehr dabei ist?
Wolfgang Ischinger: Großbritannien hat in der Sicherheitspolitik bestimmte Ziele nicht mitgetragen. Beispielsweise die Schaffung eines militärischen Hauptquartiers. Da könnten sich für die Herausbildung einer europäischen Identität Chancen ergeben. Dennoch: Ich bedauere die britische Entscheidung.

In Polen und Ungarn regieren europakritische Parteien, in Österreich, Holland und Frankreich haben sie bei Wahlen 2017 sehr gute Aussichten. Weshalb diese Europa-Verdrossenheit?
Peer Steinbrück: Der Fehler war, dass wir die EU auf den Euro, die EZB, die Zinspolitik und den europäischen Rat reduziert haben. Viele Entscheidungen, die das Leben der Menschen mitbestimmen, wirken auf sie anonym, ohne demokratische Legitimation.

Wolfgang Ischinger: Ich glaube, die Mitgliedsstaaten haben sich oft auf den kleinsten gemeinsamen Nenner festgelegt und die Entschlüsse der Brüsseler Institutionen sind teilweise komplett an den Bedürfnissen der Bürger vorbeigegangen. Es gibt jedoch Umfragen, die zeigen, dass es einen Bereich gibt, in dem die Bürger mehr EU möchten: bei der inneren und äußeren Sicherheit. Genau in diesem Bereich war die EU bislang nicht leistungsfähig.

Wie meinen Sie das?
Wolfgang Ischinger: Die EU hat es nicht geschafft, ihre Außengrenzen effektiv zu schützen. Sie kann nicht behaupten, einen namhaften Beitrag zu leisten, um den Krieg in Syrien zu beenden. Das überlässt sie – wie zu Zeiten des Kalten Krieges – den USA und Russland. Die EU müsste außen- und sicherheitspolitisch mit einer Stimme sprechen, sie müsste politisch und militärisch handlungsfähiger werden.

Frieden, offene Grenzen, Wohlstand. Europa, ein Kontinent, der von Kriegen geprägt war, geht es gut. Wie kann diese positive Bilanz wieder vermittelt werden?
Peer Steinbrück: Wenn ich in einer Rede sage, dass ich nach der Generation meines Vaters, meines Großvaters und Urgroßvaters zur ersten Generation gehöre, die nicht auf europäischen Schlachtfeldern niedergemetzelt wurde, erinnern sich alle daran. Das ist aber keine Antwort auf die Frage, weshalb sie Europa jetzt brauchen.

Was kann Deutschland tun, um das Ansehen der EU zu steigern?
Peer Steinbrück: Die demokratischen Kräfte müssen eine kontroverse, spannende, fetzige Debatte über die Frage anstrengen: Was ist Europa im 21. Jahrhundert? Die Bürger müssen repolitisiert werden. Sie müssen beteiligt werden. Die Debatte über Europa darf nicht von Rechtspopulisten bestimmt werden.

Ihre Prognose: Wie steht es mit der EU in fünf Jahren?
Wolfgang Ischinger: Mit Sicherheit besteht die EU in fünf Jahren. Die EU hat schon andere Krisen überlebt. Ich glaube, die ernüchternden Folgen des Brexit für Großbritannien werden andere Länder davon abhalten, diesen Weg einzuschlagen.

Peer Steinbrück: Ich teile den Eindruck. Es wird die EU auch in fünf oder acht Jahren geben. Es wird auch die Eurozone noch geben – ich mache aber keine Wette darauf, dass die Währungsunion noch die gleichen Mitglieder hat.

Der neue amerikanische Präsident Donald Trump fordert ein stärkeres Engagement der Europäer ein. Was kommt auf uns zu?
Wolfgang Ischinger: In der Verteidigungspolitik operieren die 28 EU-Staaten noch wie im 19. Jahrhundert. Als Beispiel nenne ich Ihnen die Marine: Finnen, Polen, Balten, Schweden, Deutsche – auf der Ostsee fährt jeder mit seinen eigenen Schiffen herum. Scherzhaft sage ich manchmal: Manche Ostsee-Anrainer haben mehr Admiräle als Schiffe. Wieso sind wir nicht imstande, einen Admiral für eine gemeinsame Ostseeflotte zu ernennen? Wir leisten uns sechs Mal mehr Waffensysteme als die USA. Der europäische Verteidigungs-Euro wird also viel ineffizienter ausgegeben als der amerikanische Defense-Dollar. So etwas ist ungesund. Deshalb geht es nicht nur darum, die Verteidigungsbudgets etwas hochzufahren – das haben wir längst versprochen, und das machen wir auch. Nein, wir müssen das Geld effizienter einsetzen und etwa gemeinsam Waffensysteme kaufen oder gemeinsam auszubilden. So lässt sich mit gar nicht so viel mehr Geld sehr viel mehr Kampfkraft erzeugen.

Trump sieht die NATO kritisch – wird seine Präsidentschaft das Bündnis schwächen?
Peer Steinbrück: Abwarten! Gerade im Verhältnis zu Putin und zu Russland wird bei Trump schnell Ernüchterung einkehren. Und so schlimm die Konflikte auf der Krim und in der Ost-Ukraine waren und sind – eins hat Putin damit geschafft: Er hat das atlantische Bündnis revitalisiert. Vorher galt die NATO vielen als eine Art großes technisches Hilfswerk. Das hat sich sehr geändert. Die NATO ist und bleibt zentral für unsere Sicherheit. Zudem ist Trump wahrhaftig nicht der Erste, der klagt, die Europäer würden in der NATO zu wenig machen. Trump drückt das auf seine hemdsärmelige, brutalere Art nur so aus, dass viele einen Schreck kriegen. Im Kern geht es um die militärische Handlungsfähigkeit der europäischen NATO-Staaten, die sie auf jedem Gipfel versprechen, aber dann politisch nicht erfüllen. Die Forderung wäre von Hillary Clinton genauso gekommen, nur in einem anderen Duktus.

Also: Deutschland muss mehr zahlen. Müssen wir auch aufrüsten?
Wolfgang Ischinger: Europa muss insgesamt sicherheitspolitisch mehr Verantwortung übernehmen. Dazu braucht es ein Umdenken, das in Deutschland erfreulicherweise schon begonnen hat, bereits vor Trump. Syrien, die Krim, die Ost-Ukraine haben die Atmosphäre gedreht. Wir haben uns mehr als ein halbes Jahrhundert lang an die intensive Führung durch die USA gewöhnt. Mit Folgen, die etwa bei der missglückten Libyen-Mission 2011 zu sehen waren: Ohne die amerikanische Aufklärung und Logistik wäre die Operation nicht durchzuführen gewesen, es fehlte den Europäern sogar an Munition. Diese Strukturen müssen wir ändern.

Zurück zu Trump: Wird er umsetzen, was er im Wahlkampf so martialisch angekündigt hat?
Peer Steinbrück: Das ist die Zehntausend-Dollar-Frage, die zurzeit keiner beantworten kann. Trump ist ein Symptom für eine zutiefst gespaltene Gesellschaft, und er ist einer der größten Opportunisten, die auf Gottes Erdboden herumlaufen. Zuerst wollte er Obamacare abschaffen – nach dem Gespräch mit Noch-Präsident Obama rudert er zurück. Erst wollte er elf Millionen Illegale über die Grenze zurückschicken, jetzt redet er von zwei bis drei Millionen. Aus der Mauer an der Grenze zu Mexiko könnte plötzlich auch ein Zaun werden. All das sind verbale Klimmzüge, die darauf schließen lassen, dass auch ein Donald Trump irgendwann nicht an der normativen Kraft des Faktischen vorbei kommt. Aber wann und wie sehr – das ist nicht vorherzusagen.

Wolfgang Ischinger: Das sehe ich ähnlich. Deshalb kann ich europäischen Politikern nur raten, rasch zu Trump zu fahren und sich ein Bild zu machen. Und nicht zu warten, bis die europäischen Populisten bei ihm waren. Bei aller Hoffnung, die ich im Übrigen teile, dass nicht alles so heiß gegessen wird wie es auf den Tisch kommt, halte ich einen Punkt für wirklich schwierig: Donald Trump kommt als der am wenigsten vorbereitete Präsident ins Amt. Er steht vor einer dramatischen Lernkurve. Deshalb werden wir innen- wie vermutlich auch außenpolitisch einige heftige Ausschläge haben. Es könnte holprig werden, zumindest in den ersten Monaten seiner Amtszeit sollten wir uns warm anziehen und Gelassenheit und Geduld mitbringen.